українська російська англійська
Інтерв'ю в. о. Міністра охорони здоров'я Уляни Супрун виданню "ВВС Україна", 19 січня 2017 року
20.01.2017 | 14:50

Супрун: МОЗ - це наш новий Майдан

Система опирається у всіх сферах, каже Уляна Супрун, намагаючись описати спроби реформувати українську медицину.

При цьому насправді ніякої дієвої системи зараз не існує взагалі, додає виконувачка обов'язків міністра охорони здоров'я України.

Інтерв'ю ВВС Україна вона дала у понеділок - за день до того, коли кілька головних лікарів України на прес-конференції звинуватили керівництво МОЗ у зриві закупівель ліків і загалом у кризі в системі охорони здоров'я. А прем'єр Володимир Гройсман згодом заявив, що проведе політичні консультації щодо призначення міністра охорони здоров'я, водночас підтримавши команду на чолі із пані Супрун.

Після Майдану керівники МОЗ в Україні змінювалися часто. Спершу був Олег Мусій, за ним деякий час справами керував Василь Лазоришинець, потім - до квітня 2016-го - міністерство очолював Олександр Квіташвілі, якого змінив Віктор Шафранський. У липні 2016-го він говорив із ВВС Україна, через два тижні на його місце прийшла Уляна Супрун.

Сама вона запевняє, що жодні пристрасті її не цікавлять, і продовжує працювати за звичним графіком. Над цінами на ліки, контрактами з лікарями, закупівлею вакцин, державним страхуванням, проблемами з кадрами у міністерстві і зміною свідомості українців - про все це, а також про конфлікт із хірургом Тодуровим і потреби Донбасу вона розповіла у розмові із кореспондентом ВВС Україна.

ВВС: З чого здебільшого складається ваш робочий день?

У.С.: Переважно я з'являюся у міністерстві о 7:30-8:00. Інколи зранку п'ю каву із заступниками, обговорюємо теми на тиждень, проблеми, успіхи. У понеділок маємо урядові наради, у середу - Кабмін, коли сесійні тижні - комітет, у четвер - урядовий комітет, у п'ятницю година запитань до уряду. Окрім цього зустрічі, виїзди у регіони. Усе це здебільшого триває до 21:00. Після того треба читати мейли та документи на наступний день.

Загалом досить багато роботи.

ВВС: Одна з тем, якою ви зараз займаєтеся - реферування вартості ліків кількох груп. Ви моніторите, чи аптеки вже почали знижувати ціни?

У.С.: Аптеки закупили ліки за цінами минулого року. Тепер вони мають місяць, аби розпродати. З 1 лютого вони мусять торгувати за референтними цінами. Чому з 1 лютого? Тому що ціни у тих країнах, з якими ми реферуємо ціни, з'явилися лише 2 січня, тож виникла певна затримка із затвердженням документів. Зараз ми працюємо над тим, аби опублікувати нові ціни, і в аптеках переклеїли цінники на упаковках.

Ми також розробляємо плакати для аптек, лікарень, відділень "Укрпошти", де вказуватимуться міжнародні непатентовані назви препаратів, їхні торговельні назви і ціни, вище яких не можна продавати ті позиції.

ВВС В уряді раніше говорили, що стикаються із "шаленим опором", намагаючись навести лад із цінами на ліки...

У.С.: Так, це правда.

ВВС: Як ви плануєте протистояти цьому і переконувати аптечні мережі знижувати ціни?

У.С.: Ми мали кілька зустрічей із представниками аптечних мереж, фармвиробниками, дистриб'юторами, імпортерами - українськими та міжнародними, де їм пояснювали, як виглядатиме референтне ціноутворення, яка цьому причина, докази, що ціни в Україні є підвищені порівняно із референтними країнами, і що ми хочемо лише, аби правила гри були рівними.

Це перший крок до запровадження система реімбурсації - відшкодування грошей за ліки. Це не щось, що перешкоджає бізнесу, це, навпаки, - гарантовані клієнти або клієнт у вигляді держави. У кожній країні Європи діє така система: референтні ціни і реімбурсація, коли вартість ліків відшкодовують через державу або через певну страховку. В Україні це поки що держава, а з часом буде через державне страхування.

ВВС: На якій стадії впровадження системи страхування?

У.С.: До літа ми плануємо створити національну службу здоров'я - агенцію, яка займатиметься держстрахуванням і розподілятиме фінанси. Зараз ми заохочуємо усіх громадян знайти свого лікаря, оскільки влітку вони вже підписуватимуть із ними договори, а лікарі отримуватимуть від цієї служби певні гроші за кожного пацієнта, якого супроводжуватимуть.

Це вже розпочинається на первинній ланці. Зараз ми завершуємо роботу над переліком гарантованих для усіх послуг з лікування та профілактики й екстреної медичної допомоги. У 2018 році почнеться страхування на вторинній ланці - госпіталізація і спеціалізована медицина, у 2019 - високоспеціалізовані втручання і лікування.

ВВС : Хто видаватиме поліси?

У.С.: Полісів не буде. Людина, що живе в Україні, автоматично матиме державне страхування. Відрахування теж будуть автоматичними.

ВВС: Щось на зразок Оbamacare?

У.С.: Ні, вони якраз повинні мати поліси. Ми ж впроваджуємо щось більш схоже на британську систему (NHS. - Ред.), коли кожен громадянин Британії має державне страхування. Вони не мусять нікуди записуватися, шукати якоїсь страховки, вона просто працює автоматично з кожним візитом до лікаря чи викликом швидкої.

В Україні зараз немає реєстру пацієнтів, ба навіть реєстру громадян, бо ж вже давно не проводили перепису, і реєстру лікарів. Тож ми мусимо впорядкувати їх, аби розуміти, скільки у нас потенційних пацієнтів, і зробити кожного із них частиною системи страхування - без додаткової оплати чи якихось обстежень.

А надходження до цієї системи відбуватимуться як і зараз: податки ідуть до бюджету, з бюджету виділяють субвенцію у національне агентство страхування, де розподілятимуть гроші.

ВВС: Щодо теми цін на ліки: громадські активісти стверджують, що зараз виникає ситуація, коли державні установи - як, приміром, Інститут серця під керівництвом Бориса Тодурова – можуть у рамках закону закуповувати ліки за вищими цінами, ніж декларують виробники. Чому?

У.С.: Ціни, задекларовані на сайті Державний експертний центр МОЗ, вказують самі виробники чи імпортери. Ринкова ціна є точнішою. Усі розуміють, що задекларовані показники не зовсім віддзеркалюють правдивий стан речей.

Тут є багато нюансів. Приміром, Україна є референтною країною для Росії та Білорусі, і багато виробників декларують ціни в Україні так, аби мати вплив на ціни в інших країнах. Можливо, це одна з причин, чому виникає велика різниця між цінами.

Ми завершуємо розробляти нову політику щодо лікарських засобів і правил державних закупівель. Бо, приміром, у системі ProZorro, яка загалом працює дуже добре, щодо ліків є певні недопрацювання. Усі ми вже побачили, що можна взяти великий об'єм, розподілити його на частинки і пройти повз ProZorro (Допорогові закупівлі - на суми, менші за 200 тисяч гривень. - Ред.). Так і зробили в Інституті серця із закупівлями у грудні. (Пояснення позиції Бориса Тодурова. - Ред.)

Якби ми всю енергію, яку вкладаємо у корупційні системи, перевели на світлий бік, ми могли б стати найпотужнішою країною Європи

Українці здатні створити суперові системи на зразок ProZorro - це вже визнали уряди багатьох країн, але вони, на жаль, користуються тим самим талантом і знаннями, аби йти повз системи і далі займатися корупційними схемами. Якби ми всю енергію, яку вкладаємо у корупційні системи, перевели на світлий бік, ми могли б стати найпотужнішою країною Європи. Але так не відбувається.

ВВС: А ви спілкувалися із паном Тодуровим особисто після останнього скандалу?

У.С.: Ні. Востаннє я бачила пана Тодурова під час прес-конференції щодо трансплантації в Інституті серця у вересні, куди мене запросили. Я прийшла, оскільки міністерство підтримує програму трансплантації.

Те, що почалося, було через його коментар на моїй особистій сторінці у Facebook, на який я відповіла жартівливим тоном. Після того я нічого не коментувала, ми лише офіційно через МОЗ подавали факти, статистику і правду. Все, що відбувається поза тим, не моя справа.

(17 січня Борис Тодуров сказав, що він очікував, "що міністр після мого публічного звернення передзвонить мені або викличе до себе у кабінет" поговорити про нагальні питання, але цього не сталося. - Ред.).

ВВС: Він погрожував подати на вас до суду за халатність - як ви ставитеся до таких звинувачень?

У.С.: Ми відповіли офіційно від МОЗ - це і є моє ставлення.

Гроші - за пацієнтом

ВВС: Про корупцію у системі охорони здоров'я в уряді говорять часто. Що вже вдалося подолати?

У.С.: Корупція закорінена у всіх системах в Україні, від народження дитини, отримання вакцин, місця у дитячому садочку, дитячому будинку, школі, університеті, інтернатурі, на роботі - на жаль, це існує від самого початку і до кінця. Аби люди відвикли від того, що це нормально, потрібен час. Бо зараз люди бачать це нормою. Але це не правильно, не етично, аморально і протизаконно.

Як раніше було з вакцинами: треба було їх шукати, заплатити якомусь лікарю, купувати за кордоном. Після початку закупівель через міжнародні організації ми змогли привезти в Україну багато сучасних і безпечних вакцин, які ефективно розподілили і змінили рівень вакцинації у багатьох програмах - від менше 10% до понад 60%.

Здавалося б, як вакцини можуть бути задіяні у корупційних схемах? Але тендери проводили під одного виробника, закуплені вакцини передавали регіонам, а там за них брали гроші, хоча вони безкоштовні. Крок за кроком, через вакцині, ліки, які ми закуповуємо через міжнародні організації, ми боремося проти корупційних схем.

Ще один аспект: чому лікарі беруть "подяку" від пацієнтів? Тому що вони дуже мало заробляють. І це не правильно. Тож ми змінюємо систему фінансування, аби лікарі отримували за кожного пацієнта гроші напряму. Якщо вони матимуть по 2 тисячі пацієнтів, вони зароблятимуть набагато більше, ніж зараз. Як і повинні. Тобто, хто більше працюватиме - більше зароблятиме.

Стара система оплачувала інфраструктуру, електрику, будинки, і дуже мало лишає на зарплати медпрацівників, а для пацієнтів - взагалі нічого. Ми даємо гроші на тих людей, які прописані, а не на тих, які насправді там проживають. Тобто гроші йдуть за якимись папірцями. Але гроші мають іти за пацієнтом.

ВВС: Тобто ви більше не фінансуватимете "будинки"?

У.С.: Будинки фінансуватимуть від доходів, які вони отримують за рахунок держстраховки. Це буде відповідальність області, аби вони далі підтримували свою обласну лікарню - допомагали з обладнанням, ремонтом, будували нові будівлі у разі потреби. Держава займатиметься лише правилами гри.

ВВС: Що буде з людьми, які не оберуть собі лікарів? З лікарями, яких ніхто не обере?

У.С.: Це не примусово, пацієнти можуть шукати свого лікаря і укладати з ним угоду. Але якщо цього не станеться, їх внесуть до реєстру у той момент, коли вони з будь-яких потреб звернуться до лікарні. Тоді ми заохочуватимемо їх підписати угоду зі своїм лікарем. Бо з 2019 року на вторинну або третинну ланку можна звертатися лише через первинну ланку - свого сімейного лікаря чи невідкладні стани. Це забере час, але люди звикнуть.

Це також дасть лікарям змогу обирати, як вони хочуть працювати - через ФОП, чи в амбулаторії, чи у поліклініці, чи через приватну практику.

ВВС: У лікарів буде більше свободи?

У.С.: Набагато більше. Тому що гроші ітимуть напряму їм, а не на якусь лікарню. Вони зможуть працювати самостійно, чи гуртуватися з іншими лікарями і створити свою клініку, або ж піти до поліклініки разом зі своїми пацієнтами і оплачувати оренду за приміщення.

ВВС: Зараз існують ситуації, коли лікар відмовляється приймати пацієнта, кажучи, що він "не з його амбулаторії". Чи знищить описане вами це явище?

У.С.: Знищить, бо лікарі будуть відповідальні за своїх пацієнтів. Коли вони, приміром, ідуть у відпустку, вони повинні передати ту відповідальність комусь іншому. З іншого боку, замість того, щоб іти до поліклініки і чекати годинами у чергах, ми повинні навчитися наперед записуватися до своїх лікарів телефоном чи інтернетом - це не якісь міфи, це вже робиться в Україні.

Системи не існує

ВВС: Що зараз потрібно змінити у системі охорони здоров'я у першу чергу?

У.С.: Зараз нам треба змінити уніфіковані клінічні протоколи і замість специфічних протоколів орієнтуватися на їхні джерела - асоціації й організації, визнані ВООЗ. Тому що самі протоколи змінюються щороку.

Ще одна велика проблема: в Україні немає системи превентивної медицини або профілактики. Усі наші зусилля і фінансування сконцентровані на лікуванні хворих, а не на запобіганні хворобам. Приміром, ми щороку виявляємо 160 тисяч нових випадків захворювання на рак. З них приблизно 60 тисяч вмирають. Рак у тому числі спричиняють тютюн, алкоголь. Тому нам потрібно посилювати програми із боротьби з цим, заохочувати людей займатися фізичними вправами, правильно харчуватися - аби в нас не було діабету другого типу, серцево-судинних проблем.

У нас 14 тисяч пацієнтів на рік мають інфаркти. Більшості із них можна було б допомогти, якби удосконалити систему доправлення пацієнтів до лікарень і забезпечити вчасне втручання - не за день-два, як зараз відбувається у багатьох наших центрах, а за лічені години. Для цього треба створити мережу лікарень із обладнанням і кваліфікованими лікарями на місцях.

Усі наші зусилля і фінансування сконцентровані на лікуванні хворих, а не на запобіганні хворобам

Але так само, як щодо зниження вартості ліків, опір є й на інших напрямках нашої роботи. Змінити систему важко. Люди звикли до того, що є, і бояться того, що буде. Наша роль - пояснити, що це буде покращення, що система принаймні існуватиме, бо зараз її практично не існує.

ВВС: Говорячи про регіони, якою є ситуація із медициною в Донецькій та Луганській областях? Скільки зруйнованих медзакладів там вже відновили?

У.С.: Зараз там більша проблема із кадрами, аніж із лікарнями. Дуже багато лікарів та інших медпрацівників виїхали з тих областей і тепер як переселенці працюють в інших. Ми просимо волонтерів їхати у ті лікарні, щоб допомогти, а потім повернутися назад. Ми також заохочуємо молодих лікарів їхати туди на роботу - вони отримують підвищення зарплатні, житло.

Багато лікарень мають грантові програми від міжнародних організацій. Багато з них також отримують додаткову допомогу на ремонти через міністерство з окупованих територій.

Окрім того, є підсилення за рахунок військових, які допомагають у прифронтових лікарнях. Вони лікують не лише військових, а й цивільних, і також цивільні у разі потреби надають послуги бійцям. Це допомагає примирити громаду і військових.

ВВС: У листопаді прем'єр Гройсман сказав: "Всередині міністерства є люди, які по десять років працюють на своїх посадах" і закликав вас звільнити їх. Чи пішли ці люди із МОЗ?

У.С.: Декотрих - так, декотрих - ні. Зараз важко звільняти людей через нові закони про держслужбу. Втім, деякі з них є не лише палками у колесах, а й допомагають зрозуміти, як ця система працює. Бо щоб зламати і змінити, ми мусимо зрозуміти її. Але є й такі, що саботують, гальмують процес - кожного дня ми маємо з ними внутрішню боротьбу, намагаємося притягнути до себе. Багато з них перейшли на "світлу сторону". Ті ж, які залишилися на іншому боці, з часом відійдуть, бо не буде корупційних схем, щоб заробляти гроші.

ВВС: При цьому у вас є брак кадрів - у грудні оголосили 43 нових вакансії. Зарплати в міністерстві не дуже високі. Як Ви мотивуватимете цих людей?

Зараз у міністерстві відбуваються величезні зміни, і дуже цікаво щодня бути частиною такого масштабного проекту

У.С.: Цього року є зміни у зарплатах. Приміром, у головного спеціаліста базовий рівень зарплати буде 5900 гривень. Це небагато, але є ще премії, надбавки. Є програма за підтримки ЄС, в рамках якої працівники, що займаються реформами в системі, отримуватимуть додаткове фінансування.

Але загалом ми шукаємо чесних людей, які хочуть працювати. Більшість тих, хто влаштовується роботу - молодь після навчання, яка шукає своє місце. Зараз у міністерстві відбуваються величезні зміни, і дуже цікаво щодня бути частиною такого масштабного проекту - змінювати цілу систему охорони здоров'я.

Ми вважаємо, що міністерство - це наш новий Майдан. Ми шукаємо людей, які, так само, як і на Майдан, не прийшли за грошима або славою. Ми прийшли, щоб зробити добру справу - будувати нову систему. І для цього вже не достатньо постояти на вулиці кілька місяців. Тут буде трохи довше. Треба брати на себе відповідальність. Єдиний спосіб зробити це - працювати у міністерстві, де твій підпис має якесь значення. Бо бути волонтером чи радником - це одне, а зовсім інше - нести цю відповідальність.

Люди, які зараз подаються на наші вакансії, розуміють, що роблять це для своїх дітей, батьків. Щоб створити новий договір між суспільством і державою. Щоб у центрі уваги була кожна окрема людина, а не система. Бо це не лише бюрократичні процеси, це є процес зміни цінностей. Наше життя і здоров'я - найбільша цінність.

 

 

версія для друку
Анонси
27 вересня відбудеться засідання Комітету доступності
26 вересня у Києві відбудеться зустріч Міністрів оборони України та Канади
28 вересня відбудеться відкриття Фестивалю молодих українських художників
До 28 жовтня - прийом документів на конкурсний відбір на посаду незалежного члена наглядової ради ПАТ "Магістральні газопроводи України"
З 18 вересня по 2 жовтня 2017 року - прийом документів для участі у конкурсі з відбору кандидатів на посаду члена НАЗК
27 вересня - тренінг для ЗМІ щодо продажу активів неплатоспроможних банків за моделлю "голландський аукціон"
27 вересня - презентація мобільного додатку для боротьби з нелегальними рубками та незаконним перевезенням деревини
27 вересня відбудеться брифінг з питань збереження психічного здоров'я особового складу Збройних Сил України
26 вересня Лілія Гриневич здійснить робочу поїздку на Івано-Франківщину
26-28 вересня Уповноважені урядів України та Угорщини з питань водного господарства розглянуть актуальний стан справ на прикордонних водах