українська російська англійська
Інтерв'ю заступника Міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб Георгія Туки РБК-Україна від 2 травня 2017р.
03.05.2017 | 12:19

Георгій Тука: Зі звільненням територій кількість проблем тільки збільшуватиметься

 

25 квітня ТОВ "Луганське енергетичне об'єднання" припинило постачання електроенергії на тимчасово непідконтрольні Україні території Луганської області. Причиною назвали борги за комунальні послуги і захоплення ряду українських підприємств у березні цього року. У той же час поки що окуповану частину Донецької області від електроенергії держава не має наміру відключати, розповів в інтерв'ю РБК-Україна заступник Міністра з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб України Георгій Тука. За його словами, обсяг електроенергії, який поставляється Росією, покриває потреби тільки населення. Її брак для промисловості глобально на ситуацію у регіоні не вплине - практично всі підприємства на непідконтрольній території зупинилися. Однак не тільки питання поставок електрики знаходиться на порядку денному у МТОТ, яке було створено наприкінці квітня минулого року. Один з головних пунктів - відновлення Донбасу. За оцінкою міжнародних експертів, на ремонт інфраструктури підконтрольної частини Донбасу необхідно 15 мільярдів доларів.

За яких умов Україні зарубіжні донори готові надавати гроші на Донбас, яка політична вага міністерства, чи є в України докази перебування російських військ на сході країни і чому питання про взяття офіційною владою під контроль всієї східної України поки не актуальне - в інтерв'ю РБК-Україна з Георгієм Тукою.

- Заборгованість за електрику велика і вона не створилася сьогодні. Чому раптом сталося відключення?

- Справа не тільки у заборгованості, це одна зі складових. У травні 2015 року єдиним постачальником електроенергії у Луганській області визначили "Луганське енергетичне об'єднання", яке належить пану Григоришину. Під час Мінських переговорів були досягнуті домовленості - і це зафіксовано у Мінських угодах, що сторони не будуть заважати у проведенні господарської діяльності. Потім Кабмін видав постанову, згідно з якою всі підприємства, які готові вести господарську діяльність, повинні були перереєструватися на території, підконтрольній Україні. Григоришин відмовився це робити. Він мотивував це тим, що об'єктам, розташованим на неконтрольованій території, постійно загрожують терористи. У разі їх перереєстрації, вони можуть просто "віджати" ці підприємства. Подальші події показали, що саме це, на жаль, було й зроблено: у липні 2016 року підприємства були захоплені бойовиками. Реєстрація або нереєстрація підприємств - ні до чого. Практично усі розташовані на неконтрольованій території розподільні мережі були захоплені терористами, контроль над ними був втрачений. У січні 2017 року на неконтрольованій території підірвали залізничні шляхи, по яких забезпечувалося постачання вугілля на ТЕС м. Щастя. Фактично з боку терористів припинилися поставки вугілля до Щастя. Після цього були фактично захоплені ті українські підприємства, які працювали у законодавчому полі України і які були розташовані на неконтрольованій території. Заборгованість почала збільшуватися, і за останні два місяці за спожиту електроенергію "ЛЕО" не отримало ні копійки. Фактично були припинені всі господарські відносини з неконтрольованою територією.

- З Костянтином Григоришиним консультувалися з цього приводу?

- Звичайно, і не один раз. Намагалися змусити його перереєструвати підприємства. Цього не було зроблено. А у державних органів, у тому числі, у Кабміну, немає механізмів примушувати власників стратегічних підприємств діяти, керуючись постановами уряду, а не власними бізнес-інтересами.

- Як тільки сталося відключення у "ЛНР", на їх територію відразу Росія почала постачати електрику. Яким чином у Росії це вийшло?

- Там існує лінія електропередачі ще з радянських часів - з підстанції "Перемога" (знаходиться на кордоні Луганської області з Росією, - ред.). Вона йде на Луганську область. Таким чином здійснювалось постачання електроенергією у 2014 році. Тому, з технічної точки зору, нічого дивного у цьому немає. Цього обсягу електроенергії повністю вистачає покривати потреби цивільного населення. Для промислових підприємств вистачати не буде. Але після того, як терористи захопили підприємства, що працюють під юрисдикцією України, всі вони практично зупинилися. Тому споживання електроенергії у промисловому секторі поки відсутнє.

Варто ще відзначити, що у нас відключення відбулося 25 квітня о 00:00. За чотири години до цього, близько 20:00 терористи відключили від електропостачання кілька сіл, розташованих на українській території.

- Наскільки дії Росії законні?

- Незаконні. Як і багато чого іншого.

- Це є приводом для позовів проти України?

- Ніяких позовів немає, і не буде. Постачання електроенергії, газу, вугілля, металу не є гуманітарною складовою за міжнародними нормами. А ось питна вода - це гуманітарна складова. Тому прийняли рішення, щоб Попаснянський водоканал від електроживлення не відключати для того, щоб мати можливість подавати питну воду на неконтрольовану територію.

- Коли стало зрозуміло, що станеться відключення постачання електроенергії "ЛНР"?

 - Приблизно 10 днів тому (запис інтерв'ю відбулася 26 квітня 2017 року, - ред.), тому було прийняте рішення. Це не несподіваний крок. Всі знали про цей крок, і протилежна сторона - Росія і терористи - була попереджена.

- Але частина контрольованої Луганської області теж має заборгованість. Чому тоді туди поставляється, а на непідконтрольну ні?

- Вона практично така ж, як і на неконтрольованій (приблизно 2,5 мільярди гривень, - ред). Я пояснював: заборгованість - це лише одна зі складових. Це - не вирішальний чинник. Головна причина - на контрольованій території існують механізми погашення цієї заборгованості. Діє український Цивільний та Господарський кодекси. На неконтрольованій території таких механізмів немає. "Червоний хрест", здається, у грудні минулого року почав фінансувати постачання питної води на неконтрольовану територію. Потім припинив, бо навіть з "Червоним хрестом" протилежна сторона не дотримувалася домовленості.

- Заборгованість має і непідконтрольна частину Донецької області. Чому туди поставки не припинено?

- По-перше, там заборгованість лише 480 мільйонів гривень. А на контрольованій території Донецької області - 5,4 мільярда гривень. Це неспівставні цифри. По-друге, з Донецької області йде електропостачання на нашу територію. Наприклад, Авдіївка забезпечується електроенергією з неконтрольованої території. Зараз це питання вивчається, але рішення поки не прийнято. Ми не можемо відмовитися від електрики з непідконтрольної частини, поки не побудували додаткову лінію електроживлення, щоб Авдіївку під'єднати з контрольованої території. Зараз будівництво триває.

- Ви не боїтеся, що протилежна сторона теж відключить електрику так само, як і виникла зворотна реакція під час блокади?

- Можливо. Я писав листи з цього приводу і прем'єру, і Раді національної безпеки і оборони. Таке рішення прийнято з відключення електрики, і ризики є, звичайно.

- Чому раніше не зроблено все можливе для того, щоб та ж Авдіївка була забезпечена електрикою з підконтрольної частини, а потім вимикати непідконтрольну?

- Я повністю згоден з такою постановкою питання. Справа у тому, що, наприклад, Луганська область досі залишається енергетичним островом на території України. Вона не має прямого енергетичного сполучення з єдиними енергетичними системами держави. Крім того, станція знаходиться безпосередньо поруч з лінією розмежування. Тому досить навіть стрілецької зброї, щоб обстрілювати станцію. Єдина працююча лінія електроживлення, яка йде від станції на територію регіону, на двох або трьох ділянках безпосередньо йде по лінії розмежування. Щоб її знешкодити, достатньо одного пострілу з СВД (гвинтівка, - ред.), а потім не допускати ремонтників для виконання ремонтних робіт. І все - вся Луганська область залишається без електроенергії. Щоб уникнути такого становища, треба побудувати лінію електроживлення від станції "Кремінне" і на північ, щоб вийти на загальну енергетичну мережу країни. Це питання я підняв, ще коли працював у регіоні. Зараз вже, наскільки мені відомо, гроші виділені, тривають проектні роботи. За оптимістичними прогнозами, на це буде потрібно 2,5 року. Така ж приблизно картина і у Авдіївці.

- Минулого тижня був рік, як міністерство існує. Ви можете назвати досягнення і чого не вдалося зробити із запланованого за цей час?

- Це на побутовому рівні вживається термін "існує". Міністерство створено рік тому. Але був період його становлення, формування кадрів і бюджету. Повністю воно запрацювало лише у грудні минулого року. Тобто, міністерство повноцінно працює тільки чотири місяці.

 Болюче для мене питання: не вдалося знайти у держбюджеті через його дефіцит кошти на фінансування програм із забезпечення житлом переселенців. Щоб забезпечити потреби переселенців, треба було відбирати кошти або у наших військовослужбовців, або біля міністерства охорони здоров'я. На такі кроки ніхто не наважився. Остаточно стало зрозуміло, що не буде грошей буквально у день прийняття бюджету у Верховній Раді. Переговори йшли до останнього. У нас є принципова домовленість всередині уряду, у тому числі, з прем'єр-міністром і міністром фінансів, що у разі прийняття парламентом горезвісного закону про спецконфіскації (його прийняття законодавчо забезпечить стягнення у дохід держави активів корупційних злочинів чиновників, - ред.), частина надходжень до бюджету буде миттєво переведена на вирішення цього питання.

Що зроблено? Колеги, які розбираються у цій справі, здивовані, що за такі стислі терміни вдалося представити на розгляд п'ять законопроектів до Верховної Ради. Один з них зараз вже проходить процедуру розгляду у комітетах. Досягнуті домовленості і підписані документи, меморандуми з німецьким державним банком KFW про надання матеріальної допомоги. Мова йде про 25 мільйонів євро - грант на будівництво житла для переселенців, і 50 мільйонів євро - для відновлення інфраструктури. Завершена реєстрація мультипартнерського трастового фонду, головна мета якого - його наповнення від різних міжнародних організацій. Кошти цього фонду будуть спрямовані на забезпечення житлом переселенців та відновлення інфраструктури. Можливо, навіть у травні частково отримаємо перші внески від донорів, що повноцінно запустить роботу цього фонду.

Зараз ми разом з комітетом з питань національної безпеки і оборони Верховної Ради практично підійшли до фіналу розробки закону України "Про гуманітарне розмінування". На жаль, нещодавно був черговий неприємний випадок, коли дитина у Маріуполі знайшла гранату і підірвала себе на смерть. З 2014 року в Україні у межах АТО від вибухів постраждали 168 дітей. 42 з них, на жаль, загинули. Це - виключно на звільнених територіях. За оцінками наших міжнародних партнерів, потрібно як мінімум 15 років після припинення бойових дій для очищення території держави. Скільки для цього знадобиться коштів - важко навіть прогнозувати. Хорватії на це знадобилося 550 мільйонів доларів. Вже майже 20 років минуло, але дотепер тривають роботи з розмінування.

Зроблено чимало роботи, яка не лежить на поверхні. Наприклад, у позовах, які Україна подала до суду до Гааги проти Росії, збирали доказову базу, у тому числі, і ми. Наші співробітники допомагали міністерству закордонних справ формувати позицію. І не просто голослівно "формувати", але і збирати доказову базу.

- У проміжному рішенні суд не зобов'язав Росію до жодних дій через те, що не побачив з її сторони фінансування тероризму на сході України. Ви, як міністерство, приймаєте на себе часткову відповідальність за це?

- Звичайно, ми будемо надалі допомагати. Дуже складно коментувати питання, які відносяться виключно до сфери висококваліфікованих міжнародних юристів. Навіть 99% наших адвокатів, прокурорів не здатні працювати у цій сфері. Тому у цій області я абсолютно довіряю фахівцям, які працюють у МЗС, і тим нашим іноземним партнерам-юридичним компаніям, які долучені як група підтримки України.

Якщо просто на побутовому рівні пояснити цю ситуацію, то вона полягає у наступному. Наприклад, людина приходить до суду і звинувачує сусіда, що сусід у нього вкрав сокиру. Сусід каже, що ти мелеш дурниці, а цей суд взагалі такими питаннями не займається. У нашому випадку суд вирішив, що він займається такими питаннями і прийняв до розгляду цю справу. Суд не сказав, що сусід сокири не брав. Суд сказав, що він зараз не готовий прийняти рішення, йому не вистачає доказів. Тобто, суд мені каже: "Я згоден розглядати це питання, але дай мені, будь ласка, ще більше доказів для того, щоб ти мене переконав". Розгляд таких справ триває роками, на жаль. До цього треба спокійно ставитися.

 - Які нові докази ви будете надавати і допоможете зібрати для більшої аргументації?

- Я не буду це коментувати. В основному збір доказової бази відбувається абсолютно у закритому режимі, щоб не давати можливості протилежній стороні щось зробити на випередження. Якщо говорити про те, що ми зробили, то саме наше міністерство спровокувало відомий випадок, коли наш корабель практично був атакований російським винищувачем під час дослідження добувної платформи в Одеській області (на початку 2017 року, - ред.). На борту перебували працівники нашого міністерства. Я дуже задоволений, що під час радіоефіру, під час спілкування з капітаном тієї плавучої платформи він виявився настільки говірким, що надав нам набагато більше доказів, ніж ми очікували.

Справа у тому, що жоден міжнародний суд у своїх рішеннях не використовує такі побутові терміни, до яких ми всі звикли. Тобто, фрази "це всі знають" або "це і так всім відомо" там не приймаються до уваги. Коли ми говоримо, що там знаходяться 5-10 тисяч регулярних російських військ, то де докази? Зброя - так. А війська? ГРУшники (засуджені у 2016 році в Україні російські військовослужбовці Головного розвідувального управління Генштабу Збройних сил РФ Євген Єрофєєв і Олександр Александров, - ред.), яких ми обміняли - так. Але вони, виявилося, формально були звільнені. Хоча, здається, нам усім все це відомо. Але, з точки зору формальності, у судовій справі - це не доказ. Тому неспростовні докази треба збирати по крихтах.

- Тобто, формально російських військ немає на сході України?

- Так. Поки ми цього не довели у судовому порядку.

- Ситуація з курсом корабля до нафтової платформи виникла спеціально, щоб спровокувати відповідь?

- Так, звичайно. Такий виїзд у нас був не першим і не останнім. Наші дії були синхронізовані з нашими американськими союзниками. "Великий брат", який над нами літає, паралельно фіксував всі ці події із супутника. Ми самі не очікували, чесно кажучи, що все так вийде.

- Але нові докази є, і ви будете далі їх збирати?

- Так, є і будемо збирати. Ця відбувається щодня, я б сказав щогодини.

- У програмі уряду передбачено створення реєстру переселенців. Це сталося минулого року. Наскільки він показав свою ефективність?

- Це питання краще задати Міністерству соціальної політики. Реєстр у їх розпорядженні. З моєї точки зору, є більш ефективні можливості для його використання. У першу чергу, щодо процедури верифікації. Зараз переселенці раз на півроку відвідують комісії, створені при регіональних підрозділах Мінсоцполітики. Таким чином, вони наочно переконуються у наявності переселенців. Але це - абсолютно недосконала система. Всі громадяни України, які перетинають лінію розмежування, проходять контроль прикордонників, у яких є система "Гарт". Паралельно існує база електронних перепусток, які надає СБУ для перетину лінії розмежування. Будь-яка людина, яка перетинає лінію розмежування або держкордон України, фіксується у системі "Гарт". Я не бачу, з технічної точки зору, ніяких непереборних перешкод, щоб реєстр запаралелити із системою "Гарт". У режимі он-лайн оператори цього реєстру можуть відслідковувати, де саме знаходиться людина. І не треба зайвий раз турбувати людей. Було дуже багато скарг і непорозумінь з цього приводу. Якщо чесно, ця верифікація перетворюється на формальність.

- Ще один пункт програми уряду - створення Державної стратегії з відновлення цілісності України. Що у рамках її виконання передбачається цього року?

- Там дуже великий перелік заходів. Більшість з них необхідно проводити спільно з кількома міністерствами. Зараз ми змушені діяти у відповідь на те, як Путін фактично прийняв рішення про легалізацію внутрішніх псевдо-документів ОРДЛО. Нам треба шукати шляхи вирішення. Наприклад, діти, які народжуються зараз на неконтрольованих територіях, фактично не є громадянами України. Вони не можуть отримати статус громадянина України, свідоцтво про народження державного зразка, оскільки не мають можливості бути взятими на облік у державі. Фактично з моменту народження Україна від цих дітей відхрещується, так само як і у Криму. Ми вважаємо цю практику абсолютно неприпустимою. Зараз ми працюємо над зміною підзаконних актів. Також дуже багато питань, пов'язаних з пенсійними та соціальними виплатами для переселенців.

- Скільки потрібно коштів на відновлення інфраструктури, скільки часу це може зайняти?

- Якщо такими темпами, як зараз, то це займе 500 років. Бо коштів немає. Згідно зі звітом PricewaterhouseCoopers, тільки на відновлення інфраструктури на підконтрольній території потрібно 15 мільярдів доларів. Ми не маємо об'єктивної інформації про руйнування на непідконтрольній частині. Там же половини підприємств взагалі немає. Ще зараз там вилазять величезні екологічні проблеми.

- Як виходити з цієї ситуації? Залучення донорів?

- Для залучення і створений мультипартнерський трастовий фонд. Але треба всім розуміти, у тому числі, і пересічним громадянам: ідеологія всіх міжнародних організацій, які нам допомагають, полягає у тому, що вони не дають нам кошти, щоб ми щось робили. Кошти йдуть тільки на умовах співфінансування. Не варто розраховувати, що дядько Трамп дасть 10 мільярдів і скаже: "Нате, користуйтеся". Якщо Трамп дасть 10 мільярдів, то він скаже: "А ви покладете 40 мільярдів. У вас буде 50 мільярдів. З 50 мільярдів запустіть і робіть".

- Нещодавно у ЗМІ була інформація, що у вас конфлікт з обладміністраціями через виділення коштів на відбудову Донбасу. Чи це так?

- Це напівправда. Не у нас конфлікт з обладміністраціями, а у них конфлікт з нами. Ми підняли питання неефективного використання тих великих коштів, виділених на Донецьку та Луганську області. Коефіцієнт використання цих коштів, м'яко кажучи, не задовільний.

- Які порушення ви побачили?

- Порушеннями займається КРУ і НАБУ. У них є матеріали перевірки. Луганській області минулого року додатково було виділено 1 мільярд гривень, Донецькій - 2 мільярди гривень. Якщо з виділених коштів у Донецькій і Луганській областях, які постраждали від війни, використано 5,6% і 10% відповідно, а частина з'їла за цей час інфляція, то чи можна говорить про ефективне використання? З нашої точки зору - ні. Чи міжнародні організації погодяться надавати при такому підході ще додаткову допомогу? Навіщо? Мовляв, у вас і так більше 3 мільярдів лежить, що ще вам треба? У звіті PricewaterhouseCoopers зазначається, що деякі Адміністрації відмовилися надати фінансову інформацію. Хіба це піде на користь у справі залучення інвестицій?

- Наскільки міністерство відчуває себе повноцінним членом команди в уряді?

- Повноцінним членом команди я себе відчуваю на 100%. Будь-яка впливовість міністерства - подобається чи ні - визначається його бюджетом. Якщо ми з бюджетним запитом на 1,5 мільярди гривень на програми 2017 року отримали 25 мільйонів гривень, а нам тільки на зарплату, оренду приміщення, комунальні послуги треба 27 мільйонів... м'яко кажучи, важкувато.

- Тобто вашого впливу недостатньо?

- Він більше політичний, ніж фінансовий.

- До ваших пропозицій прислухаються?

- У сфері нашої відповідальності - відсотків на 80%.

- Коли відпаде необхідність в існуванні міністерства?

- У найближчій перспективі цього не станеться. 5-10 років - не менше.

- Саме тому програма міністерства, яка у вас розміщена на сайті, розписана як мінімум до 2019 року?

- Це найоптимістичніший прогноз. Наприклад, я сьогодні розповідав про гуманітарне розмінування. Але є ще проблеми відновлення, реінтеграції. Із звільненням територій кількість проблем тільки збільшуватиметься.

- Із звільненням території необхідність у міністерстві не зникне?

- Виклики будуть тільки збільшуватися. Хотів би ще можливо трохи забігти наперед, але вже у нас є домовленість, і ми вводимо на базі "Київської політехніки" нову спеціальність "Конфліктологія" на факультеті соціальних наук. Вже з цього року буде набір. Поки гарантованих бюджетних місць буде тільки 20. Можливо, нам вдасться ще трохи дотягнути. Але ми живемо у таких умовах, що попит на людей такої професії буде тільки збільшуватися. Мова йде не тільки про війну. Це - фахівці, завданням яких фактично не буде реагувати на події, як зараз це робимо ми, а прогнозувати їх розвиток. Наприклад, якщо взяти те, що я називаю "Бурштиновою народною республікою". Це - загроза номер один після військових дій всередині держави. Вже є обстріли відділень поліції, горять поліцейські блокпости. Все це можна припиняти від початку. Так само як і всю цю наволоч, яка зараз гвалтує Донбас. Ми не зробили цього на Донбасі, ми не зробили цього у Рівненській області. Тому треба готувати професійних людей, які будуть здатні прогнозувати й діяти на випередження, не доводячи ситуацію до кризи.

 

 

Повний текст читайте тут: https://daily.rbc.ua/ukr/show/georgiy-tuka-osvobozhdeniem-territoriy-kolichestvo-1493550434.html

 

версія для друку
Анонси
28 липня - кінцевий строк подачі заяв для участі в конкурсі з набору до Команди підтримки реформ при Мінприроди
27 липня - конкурсний відбір на посаду незалежного члена наглядової ради публічного акціонерного товариства НАК "Нафтогаз України"
25 липня до Дня Повітряних Сил відбудеться прес-тур до військових частин Васильківського гарнізону
25 липня - Міжвідомча робоча група з питань виконання плану заходів щодо реалізації Концепції вдосконалення інформування громадськості з питань євроатлантичної інтеграції України
25 липня Павло Петренко візьме участь у прес-конференції "Результати роботи Міністерства юстиції у І півріччі 2017 року"
25 липня відбудеться презентація Конкурсу кращих практик молодіжної роботи в Україні - 2017
25 липня відбудеться засідання Комітету з премії імені Івана Франка у галузі інформаційної діяльності