українська російська англійська
Ексклюзивне інтерв'ю Міністра з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб Вадима Черниша агентству "Інтерфакс-Україна" від 28.04.2017

В Украине необходимо как можно быстрее создать единый реестр пропавших без вести – Черныш

 

Вопрос: В ночь на 25 апреля НЭК "Укрэнерго" отключила неподконтрольную Киеву территорию Луганской области от энергоснабжения и появилась информация, что электроэнергия будет теперь поставляться из России. Это возможно?

Ответ: Насколько нам известно, поставки электричества с территории Российской Федерации происходили и ранее через подстанцию "Победа", которая расположена практически на государственной границе между РФ и Украиной. Эта подстанция довольно мощная, напряжение там 500 кВ и через эту подстанцию обеспечивалась промышленность территории, прилегающей к границе. От нее идут несколько более мелких линий вглубь территории области. Поэтому нам было известно об этом альтернативном пути поставки электрической энергии.

Вопрос: Каковы были объемы поставок?

Ответ: Эта территория контролируется Россией и боевиками, объемы приблизительно равны 470 МВт/час. При этом данная сеть отключена от единой энергосистемы Украины. С нашей стороны, с подконтрольной украинской власти, поставки происходили с Луганской ТЭС, которая расположена в Счастье. Получалось так, что одновременно с поставками электроэнергии на станцию по железнодорожному пути, который идет параллельно линии электропередач, шли поставки угля антрацитовой группы с неподконтрольной территории, чтобы эту электроэнергию вырабатывать.

Вопрос: Почему было принято решение об отключении?

Ответ: Нужно вспомнить всю хронологию событий. В мае 2015 года Кабинет министров принял постановление №263, которым урегулировал работу энергопоставщиков на неподконтрольной Украине территории, благодаря чему удалось не прекращать электрообеспечение всех категорий потребителей в отдельных районах Луганской и Донецкой областей. Для ОРЛО таким поставщиком было определено "Луганское энергетическое объединение".

В июле 2016 года незаконные вооруженные формирования ОРЛО присвоили имущество ЛЭО, а наши усилия в рамках Трехсторонней контактной группы в Минске с целью возобновления контроля, были заблокированы. Следующий шаг. ОРЛО, при поддержке Российской Федерации зимой этого года заблокировали поставку угля с неподконтрольной территории на Луганскую ТЭС в Счастье.

В конце января этого года был взорван железнодорожный путь Сентяновка-Шипилово на неподконтрольной территории. В марте этого года на территории ОРЛО были захвачены украинские предприятия, являющиеся наибольшими потребителями электроэнергии. В результате этого, правовые отношения с ними стали невозможны, в том числе и в вопросе поставок электроэнергии, поскольку их деятельность вышла за рамки правового поля Украины.

Далее. 24 апреля вооруженные люди заняли электроподстанцию "Михайловка" на неподконтрольной территории, где работает персонал "Укрэнерго" и заставили работников отключить две линии от Счастьинской ТЭС, расположенных на подконтрольной территории. Поэтому Украина вынуждена была пойти на такой шаг.

Вопрос: Долги тоже были причиной?

Ответ: Долги неподконтрольных территорий за электроэнергию громадны – более 5 млрд грн. Из них доли отдельных районов Луганской области – 2,7 млрд грн.

Вопрос: А как же население?

Ответ: Население имеет сейчас электроэнергию, она поступает через подстанцию "Победа", насколько мы знаем, с территории РФ. Украина не стремится ухудшать положение местного населения, она вынуждена была прекратить поставки электроэнергии, это вынужденный шаг.

Вопрос: Не будет ли гуманитарной катастрофы из-за отключения электроэнергии?

Ответ: Из-за электричества не будет. Ведь мощности достаточно для обеспечения потребностей людей.

Вопрос: Вы не ожидаете негативной реакции международных гуманитарных организаций в ответ на такой шаг?

Ответ: Не думаю, что такая негативная реакция последует. Вины Украины в этом нет, полностью вина возлагается на российскую сторону и людей, которые фактически контролируют ситуацию в отдельных районах Луганской области.

Вопрос: 24 апреля вечером была информация, что на территории Луганска было отключение электроэнергии.

Ответ: По нашей информации, в 23:50 в понедельник в Луганске действительно было отключено электричество, но потом его снова включили. Хочу подчеркнуть, что Министерство энергетики и угольной промышленности Украины уже давно предупреждало о том, что электроэнергия будет отключена.

Вопрос: На данный момент ТЭС в Счастье работает?

Ответ: Да, у нее еще есть немного запасов угля. Что интересно, до этой территории "блокадники" не добрались, а поставки угля туда были прекращены со стороны неконтролируемой территории.

Вопрос: ТЭС в Счастье сейчас единственный источник электроэнергии для подконтрольных территорий?

Ответ: В октябре 2015 года было поручение проработать возможность строительства альтернативных ЛЭП для обеспечения севера Луганской области. Линии должны были идти со стороны Углегорки. Сейчас "Укрэнерго" уже работает над этим, но времени с 2015 года прошло довольно-таки много.

Вопрос: Правильно я понимаю, что неподконтрольные территории фактически не зависят от электроэнергии с территории, которая подконтрольна Украине?

Ответ: Зависимость есть. Просто, насколько мы знаем, я тут не могу выступить экспертом, поскольку не являюсь энергетиком, однако, по некоторым данным, там достаточно мощности, ее хватает для домов и квартир, однако недостаточно для промышленных предприятий. Поэтому это скорее временная альтернатива.

Вопрос: Не означает ли это отключение, что ТЭС в Счастье утратила ценность для боевиков, ведь они не получают оттуда электроэнергии, и могут попробовать разрушить ее?

Ответ: Я не могу сказать, что они намерены так поступить, но риск существует.

Вопрос: Вследствие конфликта на востоке Украины есть не только погибшие и раненые, но и пропавшие без вести. К данной категории лиц относятся как военнослужащие, так и гражданские лица.

Ответ: Да, в любом вооруженном конфликте, неизбежно возрастает количество жертв в моменты обострения, но, говорить о выживших, погибших или же раненых можно только когда установлена судьба конкретных людей. При этом в каждом конфликте есть достаточно большой процент людей, судьба которых во время боевых действий не известна. Человек был в зоне боевых действий, если он военный и пропал, то каковой может быть его судьба: его могли захватить и незаконно удерживать на неподконтрольных территориях; он мог погибнуть, но об этом никто не знает; а мог и дезертировать.

Вопрос: Есть ли хотя бы приблизительные оценки их количества?

Ответ: Эта система учета в Украине фрагментирована и единой цифры нет. У нас есть координационный центр СБУ, и он ведет определенный учет, однако системы, которая бы позволяла консолидировать всю информацию, нет. На этот недостаток нам указывают и международные отчеты, в частности Международного комитета Красного Креста (МККК), Совета Европы.

Вопрос: Каковы их оценки?

Ответ: МККК говорит, что число пропавших может составлять до 2 тыс. человек, но сразу уточняет, что это не точная информация, а исключительно их оценки. Мы говорили со многими экспертами, и они неофициально говорят, что по некоторым признакам можно судить, что речь идет о числе до 4 тыс. пропавших без вести. СБУ же говорит о 410 пропавших без вести, это официальное число.

Вопрос: Почему цифры так отличаются?

Ответ: Не всегда можно официально признать человека пропавшим. В некоторых случаях его просто нет, по месту проживания, может, он просто уехал на заработки. Если говорить о зоне конфликта, то он мог оказаться в России, к примеру.

Вопрос: Как же установить его судьбу?

Ответ: Если рассматривать худший вариант, в случае? если находят останки погибшего человека, личность которого не установлена, то необходимо провести расследование, в ходе которого можно будет определить, кто он. Если же необходимо провести такое расследование в условиях конфликта, то часто необходимо неоднократно пересекать линию соприкосновения сторон, ведь останки могут быть по одну сторону, а образец ДНК, полученный от родственников, – по другую. В таком случае или останки или образец ДНК необходимо перевезти для проведения экспертизы, и все это время родственники не знают судьбы пропавших.

Вопрос: В отношении военных такая работа проводится?

Ответ: Да, но недостаточно. Тут важно не забывать и о гражданских, в частности, местных жителях, которые просто проживают в зоне конфликта, они тоже пропадают. Они могут находиться в плену, их могут пытать, а то и насильно заставить стать донорами органов. К сожалению, в конфликтах такое бывает, когда ранен какой-нибудь видный террорист и ему нужна пересадка, то другие боевики, имея оружие в руках, могут пойти на то, чтобы выкрасть гражданского. Поэтому и необходимо понимать, кто пропал, вести работу по установлению его судьбы, в первую очередь, для того, чтобы его родные и близкие знали, что с ним. Даже если человек погиб, то необходимо определить, где его останки и с уважением и почестями похоронить.

Вопрос: Каков же выход? Как организовать работу по вопросу без вести пропавших?

Ответ: Мы считаем, что в данном вопросе ценен опыт МККК, ведь эта организация занималась подобными вопросами как в Первую и Вторую мировые войны, так и сейчас в ходе войны в Сирии. Также она политически беспристрастна, что дает ей возможность работать в Украине, как на подконтрольной, так и на неподконтрольной территории. Это немаловажно, если необходимо вести расследование для установления судьбы того или иного человека. Это одна из причин, почему мы боремся за предоставление международным организациям доступа к местам незаконного содержания на неподконтрольной территории. Мы считаем, что некоторые люди, не знаем сколько их, могут находиться и в России. При этом речь идет не просто о доступе, а и о возможности для представителя такой организации пообщаться с задержанным с глазу на глаз, ведь при боевиках он может и не назвать своего настоящего имени, или не расскажет о тех зверствах, свидетелем которых стал. Для этого и дипломатия должна работать, и переговорный процесс в Минске должен идти.

Вопрос: Существует ведь и технический вопрос, если говорить об идентификации останков?

Ответ: Да, ведь недостаточно найти останки, необходимо иметь технические ресурсы для их идентификации. Вопросов много, и ни один орган в Украине не уполномочен решать весь этот ряд проблем.

Вопрос: Но есть законопроект об урегулировании статуса без вести пропавших.

Ответ: Мы подготовили законопроект на основе модельного закона МККК, и он был внесен в Верховную Раду группой депутатов, среди которых и первый вице-спикер Ирина Геращенко. Законопроект предусматривает создание единого реестра без вести пропавших, что позволит нам понять общую картину. К тому же, внутри реестра будет своя квалификация, по типам. Подать информацию туда смогут и родственники, и заинтересованные организации. Имея такой формальный перечень, можно будет вести работу по этим людям, и тут речь не только о проведении формального расследования, а скорее об установлении их судьбы. Красный Крест ведь не проводит расследование, но сбор информации позволяет ему установить судьбы многих людей. Играет тут роль и то, что данная организация работает во многих странах, в той же России.

Вопрос: В реестр будут включены только пропавшие вследствие конфликта на востоке Украины?

Ответ: Нет, он будет общим, ведь у нас есть и пропавшие во время событий Евромайдана, судьба которых до сих пор неизвестна. Но в этот реестр будут включаться и пропавшие без вести в ходе природных катаклизмов или других чрезвычайных ситуаций. Тут главное – установить, что произошло с пропавшим человеком. Система, которую предлагается создать при этом, универсальна и может быть задействована как в ходе конфликта, так и в случае природных чрезвычайных происшествий. Данная система нужна не нашему министерству, а стране, хотя и не понятно, почему она была не нужна ранее, и многие говорят, что не нужна и сейчас. Также здесь идет речь и об отношении государства к своим гражданам, как к гражданским, так и к тем, кто его защищает.

Вопрос: Какова судьба законопроекта, ведь он, если не ошибаюсь, был внесен в парламент еще в декабре 2016 года?

Ответ: Он прошел ряд комитетов. К нему есть определенные замечания, среди них справедливые, но в том числе просто абсурдные. Кто-то, например, увидел в нем коррупционные риски, но какие, я понять не могу. Хотелось бы, чтобы депутаты после того, как возобновят работу 15 мая, внесли этот важный законопроект в повестку сессии.

Вопрос: Предусмотрена ли законопроектом какая-то дополнительная социальная поддержка родственников пропавших?

Ответ: Можно будет потом говорить о каких-то гарантиях для тех людей, которые будут в этом реестре, и их родственников.

Вопрос: А какой международный опыт в данном вопросе?

Ответ: Мы изучали опыт международных организаций – МККК, ООН, других стран, которые имели конфликты на своей территории, те же Сербия и другие страны бывшей Югославии. Тут многое уже разработано и внедрено. Начиная с порядка подачи заявления о пропаже, техники проведения анализа останков, эксгумации, проведения переговоров об обмене и перемещении останков. Как показывает международный опыт, один из самых сложных этапов – это подача заявления о пропаже. Например, в МККК к такому заявлению прилагается анкета, которая может содержать до 200 самых разнообразных вопросов: начиная с имени, описания условий пропажи, фотографий и вплоть до схематического рисунка тела, на котором необходимо указать особые приметы пропавшего. Иногда к такой анкете необходимо приложить снимок зубов.

Вопрос: Это большой стресс для человека…

Ответ: Конечно, но подобная информация очень важна для поиска пропавших. Такое интервью может занимать до 2 часов. При этом данный процесс сложен психологически, не только для заявителя, но и для того, кто такие заявления принимает. И тут обязательно нужно обеспечить необходимую подготовку для подобных специалистов. После сбора информация вводится в единую базу для дальнейшей работы.

Вопрос: Законопроект предусматривает создание Комиссии по вопросам лиц, которые пропали без вести.

Ответ: Это будет координационный орган, который замкнет на себе информацию по пропавшим без вести от разных органов: Национальной полиции, Службы безопасности Украины, Национальной гвардии, Министерства обороны.

Вопрос: Именно к ней должны будут идти, подавать заявления о пропаже?

Ответ: Люди смогут подавать заявления там, где им это будет проще, если в полиции, то в полиции – вся информация все равно будет собираться в едином реестре.

Вопрос: Но вы упомянули, что подача таких заявлений - довольно сложный процесс, требующий определенной подготовки тех, кто их принимает.

Ответ: Мы всех, кто будет заниматься таким вопросами, натренируем.

Вопрос: То есть в каждом полицейском участке будет человек, обученный работе с подобными заявителями?

Ответ: Верно.

Вопрос: А обратиться к Комиссии?

Ответ: Можно обратиться и к Комиссии напрямую. Главное, чтобы заявление принимал подготовленный человек, который по одной и той же методике, по стандартной форме, получил бы все необходимые сведения и передал информацию в реестр.

Вопрос: Сейчас же тоже можно подать заявление о пропаже в полицию.

Ответ: Подать заявление можно, но мы говорим о сборе необходимой информации от заявителя, его психологической поддержке на этом этапе, внесении информации в одну базу данных. Ведь можно собрать огромное количество информации в разных базах данных у разных органов, но без возможности их сопоставить, будет мало толку.

Вопрос: Кто должен войти в состав Комиссии?

Ответ: Наше предложение депутатам – мы готовы этим заниматься и войти в состав комиссии. Также в нее должны войти военные, полиция, Служба безопасности Украины, другие силовые структуры. Такой состав необходим как минимум для создания единой базы данных и ее синхронизации с базами данных силовых структур. Координация данных органов необходима и для налаживания процесса проведения генетического анализа останков, ведь нужные лаборатории есть у Министерства внутренних дел, Минобороны, Министерства юстиции, Министерства здравоохранения. Кроме того, при комиссии будет группа международных экспертов, с ними уже проведены предварительные переговоры.

Вопрос: А что с необходимым материально-техническим обеспечением?

Ответ: Мы имеем договоренности, что вся техническая помощь, которая нужна от международных партнеров, будет предоставлена, если мы будем определены органом, ответственным за координацию решения вопросов, связанных с без вести пропавшими. С методиками и некоторыми материалами готов помочь Красный Крест.

Вопрос: В пояснительной записке к законопроекту сказано, что на его реализацию не нужно дополнительное финансирование, за счет чего же он будет реализовываться?

Ответ: Идея в том, что каждое ведомство, просто за счет своих, предусмотренных в государственном бюджете, средств будет обеспечивать заработную плату своим делегатам в составе Комиссии. К тому же, на проведение анализов ДНК и розыска пропавших без вести есть средства и сейчас в бюджетах силовых ведомств, в крайнем случае, нужно будет просто в будущем предусмотреть увеличение финансирования на эти цели. При этом деятельность Комиссии может способствовать целостности процесса выяснения судьбы пропавших без вести.

Вопрос: Вы говорили о создании единого реестра лиц, которые пропали без вести, это ведь требует финансирования?

Ответ: Мы планируем взять уже существующее программное обеспечение, которое нам предлагают наши международные партнеры. По состоянию на прошлый год была договоренность, что его нам передадут бесплатно. Тут я доверяю их слову. Понимаете, когда разговариваешь с представителями иностранных организаций, несмотря на то, что это не их страна, не их люди гибнут или пропадают, но они искренне хотят помочь. При этом часто наши деятели слишком толстокожи и создается впечатление, что им все равно. Тут речь о гуманистических побуждениях и желании помочь.

Вопрос: А подготовка персонала для работы с теми, кто хочет подать заявление о пропаже человека?

Ответ: Тренинги по своей сути также не требуют дополнительного финансирования, ведь они могут проводиться на базе тех структур, в которых работают нуждающиеся в подготовке: будь-то Нацполиция или Минобороны. При этом тренеров нам также могут предоставить.

Вопрос: Силовые органы поддержали данную инициативу, и готовы поделиться имеющейся у них информацией?

Ответ: Да, Кабинет министров, как коллективный орган, куда входят и Минобороны, и МВД поддержал идею. Информацию из своих баз данных они готовы предоставить, при условии, конечно, соблюдения стандартов защиты персональных данных.

Вопрос: Несколько вопросов о других аспектах деятельности министерства. Премьер-министр Владимир Гройсман недавно анонсировал, что в июне планируется внесение изменений в государственный бюджет. Намерены ли вы просить об увеличении финансирования?

Ответ: Финального варианта предполагаемых изменений я еще не видел.

Вопрос: Но в прошлом году вы просили выделить вам на 2017 год около 1 млрд грн, дали же вам лишь 25 млн грн?

Ответ: Верно, это средства лишь на деятельность министерства.

Вопрос: Достаточно ли этих средств для полноценной работы?

Ответ: Имея такое финансирование, мы концентрируемся только на координации. Многие удивляются, чем мы занимаемся – да вот координацией и занимаемся, поскольку не имеем средств на что-то другое: строить жилье – денег не выделили, строить контрольные пункты въезда-выезда – не выделили. Это вынуждает нас работать с теми, кому соответствующие средства выделили.

Вопрос: А для повседневной работы достаточно, потому что сумма и вправду очень маленькая, по сравнению с другими ведомствами?

Ответ: Только на зарплаты и все. Даже для оборудования рабочих мест в министерстве мебель и техника были предоставлены донорами.

Вопрос: Спектр проблем, с которыми сталкивается министерство, достаточно широкий, удается ли полноценно охватить все?

Ответ: Недавно у нас был эксперт из Молдовы и говорил о том, что у них проблемы, которые касаются Приднестровья, и проблемы переселенцев с той территории для многих ведомств являются чем-то сродни общественной работе, и они пытаются ее перенаправить в офис, который занимается Приднестровьем. Я тогда промолчал, но могу сказать, что у нас ситуация похожая. В любой сфере: культура, медицина, если затрагиваются вопросы неподконтрольных территорий или переселенцев, то все считают, что это исключительно вопросы нашего министерства. Получается, что на контролируемой территории эти вопросы разделены между профильными ведомствами, а что касается неподконтрольных районов и вопросов переселенцев – все в сфере одного министерства. Это неправильный подход, со стороны многих мелких и средних чиновников.

Вопрос: В апреле был принят план приоритетных действий правительства на 2017 год. Среди тех мер, исполнителем которых определено Министерство по вопросам временно оккупированных территорий, есть утверждение государственной целевой программы восстановления и развития мира в восточных регионах Украины. Готова ли она?

Ответ: В конце 2016 года правительство утвердило концепцию данной государственной программы, которая была подвержена довольно острой критике, как мне кажется незаслуженно. Программа уже разработана министерством в долгих и порой мучительных консультациях с заинтересованными государственными и негосударственными организациями: международными, неправительственными общественными организациями, местными и центральными властями. Учитывая широкий круг участников, довольно сложно было найти компромисс, ведь часто предложения участников процесса прямо противоречили друг другу. Но это цена, которую необходимо платить за привлечение многих заинтересованных сторон. Я хотел бы, чтобы общество это понимало. Все можно сделать быстро, это если мы в министерстве сами сядем и напишем, но это тоже не будет воспринято обществом.

Вопрос: Какова нынешняя ситуация?

Ответ: Проект программы до сих пор находится на стадии согласования. Есть регламент Кабмина, который предусматривает, что если министерство подготовило проект акта, провело его общественное обсуждение и направило на согласование в другие министерства, то ответ должен быть предоставлен в течение 10 дней. Пока мы ответов от многих министерств не получили, хотя прошло вот уже 3 недели. И это притом, что многие из них принимали участие в разработке данного проекта программы. После согласования необходимо еще учесть замечания, которые будут высказаны, а это все требует времени.

Вопрос: В проекте программы есть пункты о создании центров предоставления административных услуг непосредственно вблизи линии разграничения?

Ответ: Однозначно, и больше того, мы не будем ориентироваться только на программу. 11 января был принят план мер, направленных на реализацию некоторых основ государственной внутренней политики в отношении отдельных районов Донецкой и Луганской областей, где органы государственной власти временно не осуществляют свои полномочия. Данный план как раз и предусматривает предоставление необходимых услуг жителям неподконтрольных территорий. Ведь согласно Конституции, родившийся в роддоме в Донецке или Луганске ребенок – гражданин Украины. Но как оформить соответствующий документ? Определенные меры были предприняты, но их недостаточно и сейчас мы работаем над этим вопросом.

Вопрос: Ваше министерство определено, как исполнитель в содействии международным организациям в доставке гуманитарных грузов. Сейчас эти функции выполняет Минсоцполитики. Значит ли это, что признание грузов гуманитарными могут передать Министерству временно оккупированных территорий?

Ответ: Я бы хотел, конечно, чтобы мы имели весь цикл полномочий. Минсоцполитики сейчас занимается регистрацией гуманитарной помощи, что освобождает от налогообложения и облегчает некоторые другие аспекты ввоза их в Украину. Мы же занимаемся и другими вопросами. Мы координируем предоставление гуманитарной помощи, сообщаем международным организациям о тех или иных потребностях.

Вопрос: То есть передавать им перечни необходимых товаров?

Ответ: Не только. Также мы можем способствовать тому, чтобы не было дублирования: чтобы не ездили по одной и той же территории группы от разных доноров для изучения там ситуации и потребностей населения. Если речь идет о предоставлении помощи в "серой зоне" между позициями сторон на Донбассе, то необходимо договориться о режиме прекращения огня. Это требует координации, и мы помогаем в этом.

 

 

версія для друку
Анонси
26 травня - конференція "Відновлювана енергетика та заміщення газу. Впровадження енергосервісу та енергоменеджменту"
27 липня - конкурсний відбір на посаду незалежного члена наглядової ради публічного акціонерного товариства НАК "Нафтогаз України"
8 червня відбудеться національний відбір Міжнародного конкурсу "Молодь в лісах Європи"
26 та 29 травня у Міністерстві фінансів відбудуться публічні обговорення проекту Плану дій реформування митниці
24-26 травня відбудеться V Міжнародна науково-практична конференція "Управління ризиками в системах менеджменту охорони праці та промислової безпеки"
23-26 травня - конкурсний відбір на зайняття вакантних посад до центрального апарату Нацагентства України з питань виявлення, розшуку та управління активами, одержаними від корупційних та інших злочинів
25 травня Лілія Гриневич перебуватиме з робочою поїздкою в Полтаві
25 травня Вадим Черниш презентує законопроект щодо визнання політичними в'язнями осіб, позбавлених особистої свободи з політичних мотивів та надання їм державної соціальної допомоги
23-25 травня у Києві відбудеться найбільший у світі Форум із закупівель, професійної етики, управління та відкритості (PRIMO)
25 травня відбудеться відкрите обговорення перспективної моделі розвитку села